Wärmeverluste Wohnungsstationen
BAU-Forum: Heizung / Warmwasser
Wärmeverluste Wohnungsstationen
Guten Tag!
Wir haben unser Mehrfamilienhaus (4 Wohnungen) komplett umgebaut. Als Wärmelieferant verwenden wir Fernwärme, die Räume werden mit Fußbodenheizung geheizt.
Problem: das Brauchwasser wird mit Wohnungsstationen (Danfoss Akva Lux) - das sind Durchlauferhitzer - erwärmt. Das bedeutet, dass wir auch im Sommer, wenn die Raumheizung abgeschaltet ist, dauernd Warmwasser durch das Haus pumpen müssen (Leitungslänge geschätzt Vor/Rückläufe zusammen 100 m), damit jederzeit beim Aufdrehen des Warmwasserhahns der Wärmetauscher auf Temperatur ist. In den Wohnungsstationen ist ein Bypass, der einen gewissen Durchlauf ermöglicht. Bei der Wärmeübergabestation (Pufferspeicher) ist die Vorlauftemperatur ca. 60 Grad, die Rücklauftemperatur ca. 40 Grad. Das ist laut Danfoss korrekt.
Da wir bei jeder Wohnungsstation einen Wärmemengenzähler haben, kann man durch Vergleich der Summe der Einzelverbräuche mit dem Gesamtverbrauch (den wir dem EVU bezahlen) den Wärmeverlust durch dieses Umpumpen berechnen. Und der ist sehr hoch: ca. 1,4 kW oder ca. 30 kWh/Tag.
Abgesehen von den Kosten ist es natürlich ökologisch unsinnig, bei Außentemperaturn von über 20 Grad das Haus zusätzlich aufzuheizen - irgendwo muss die Wärme ja hingehen.
Da das Haus nun vollständig umgebaut ist, wäre es sehr schwierig, dramtische Änderungen der Anlage - z.B. zentrale Brauchwassererwärmung mit eigenen Leitungen durchzuführen. Wir müssen uns auf eine Verbesserung der Anlage (Steuerung?) beschränken
Fragen:
1. Ist ein solcher Wärmeverlust bei korrekter Planung und Ausführung vorstellbar?
2. Welche Maßnahmen könnten den Umpumpverlust reduzieren?
Vielen Dank
Wir haben unser Mehrfamilienhaus (4 Wohnungen) komplett umgebaut. Als Wärmelieferant verwenden wir Fernwärme, die Räume werden mit Fußbodenheizung geheizt.
Problem: das Brauchwasser wird mit Wohnungsstationen (Danfoss Akva Lux) - das sind Durchlauferhitzer - erwärmt. Das bedeutet, dass wir auch im Sommer, wenn die Raumheizung abgeschaltet ist, dauernd Warmwasser durch das Haus pumpen müssen (Leitungslänge geschätzt Vor/Rückläufe zusammen 100 m), damit jederzeit beim Aufdrehen des Warmwasserhahns der Wärmetauscher auf Temperatur ist. In den Wohnungsstationen ist ein Bypass, der einen gewissen Durchlauf ermöglicht. Bei der Wärmeübergabestation (Pufferspeicher) ist die Vorlauftemperatur ca. 60 Grad, die Rücklauftemperatur ca. 40 Grad. Das ist laut Danfoss korrekt.
Da wir bei jeder Wohnungsstation einen Wärmemengenzähler haben, kann man durch Vergleich der Summe der Einzelverbräuche mit dem Gesamtverbrauch (den wir dem EVU bezahlen) den Wärmeverlust durch dieses Umpumpen berechnen. Und der ist sehr hoch: ca. 1,4 kW oder ca. 30 kWh/Tag.
Abgesehen von den Kosten ist es natürlich ökologisch unsinnig, bei Außentemperaturn von über 20 Grad das Haus zusätzlich aufzuheizen - irgendwo muss die Wärme ja hingehen.
Da das Haus nun vollständig umgebaut ist, wäre es sehr schwierig, dramtische Änderungen der Anlage - z.B. zentrale Brauchwassererwärmung mit eigenen Leitungen durchzuführen. Wir müssen uns auf eine Verbesserung der Anlage (Steuerung?) beschränken
Fragen:
1. Ist ein solcher Wärmeverlust bei korrekter Planung und Ausführung vorstellbar?
2. Welche Maßnahmen könnten den Umpumpverlust reduzieren?
Vielen Dank
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Wer hat
denn das geplant?
Wärme ist Energie (kWh) und keine Leistung. Insofern passt die Angabe 1,4 kW schon mal nicht!
Innerhalb der Heizperiode ist der Verlust tatsächlich kein Verlust, wenn innerhalb der therm. Hülle. Die Wärme kommt lediglich nicht dort an, wo tatsächlich benötigt!
In der Heizpause natürlich ein Verlust.
Bei der Aufsummierung von Teilverbräuchen und Vergleich sollte man auch eine Fehlerbetrachtung machen. Nicht selten passen die Qn Werte der Zähler nicht d.h., es werden zu große Volumenströme gemessen. -
Ja, aber
Sehr geehrter Herr Creifelds!
Das Problem der Planung war, dass unser Generalunternehmer das an einen kleinen Installateur vergeben hat, der offenbar überfordert war. Wir sind nun gerade dabei, die "Geschichte" der Planung aufzurollen.
Sie haben insofern recht, als ich als Messergebis 1,4 kWh pro Stunde hätte schreiben sollen - ich habe die Zeit einfach herausgekürzt.
Dass die Wärmezähler in den Wohnungen durchaus Fehler haben, ist mir bewusst (wir verwenden Ultraschallgeräte) - aber wenn von 300 kWh am Hauptzähler nur 100 kWh in den Wohnungen ankommen, kann man davon ausgehen, dass der Messfehler demgegenüber klein ist.
Frage: gibt es Normen oder ähnliches ("Stand der Technik"), die Auskunft geben über die maximal zulässigen Verluste?
Vielen Dank
Gunther Seidl -
Ich weiß,
der Gedanke tut weh, aber: el. Durchlauferhitzer für die Nicht-Heizperiode in jede Wohnung, im Winter dann wieder umschalten auf "Normalbetrieb"? Nur "ne Laienidee ...
VolkerLeue -
Soweit ich es verstanden habe ...
Steht im Keller ein Puffer ... der aufgeheizt wird um Spitzen abzupuffern (z.B. wenn morgens alle gleichzeitig unter die Dusche springen ...)
Die Wärme die an den Puffer geliefert wird, wird mit einem Zähler gemessen und vom Versorger berechnet. Unterstellen wir mal, dass der Zähler richtig misst.
Von diesem Puffer führt sozusagen eine Zirkulationsleitung zur Wohnungsstation (Durchlauferhitzer). Bei Bedarf nimmt der Durchlauferhitzer Wärme ab ...
Gemessen wird wo?
Direkt jeweils in der Station? Dann wären alle Wärmeverluste im Puffer und der Leitung nicht erfasst ...
Falls hier also hohe Verluste auftreten gibt es die Möglichkeit, den Puffer noch zusätzlich zu dämmen, die Rohre ebenfalls, soweit man drankommt.
Darüber hinaus muss das Wasser nicht rund um die Uhr umgepumpt werden.
Wie bei einer normalen Zirkulationsleitung kann man die Umwälzpumpe Zeit- oder bewegungsgesteuert betreiben (ggf beides, d.h. wenn der erste der Familie morgens am Bewegungsmelder vorbeikommt, läuft die pumpe an und für z.B. 20 min.)
Über Nacht bleibt ggf die Pumpe aus, auch wenn jemand am Bewegungsmelder vorbeikommt ...
In den langen Stillstandsphasen kühlt die Leitung aus und verliert keine Wärme mehr.
Gruß -
nochmal zurück ...
nochmal zurück ein Punkt ist mir noch aufgefallen.
Wann liegt die Vorlauftemperatur bei 60 und die Rücklauftemp bei 40 °C?
Immer ... oder nach starken Entnahmen?
Immer darf das nicht so sein mE, denn z.B. ganz früh am Morgen sollte der Puffer geladen sein und VL der RL-temp entsprechen ...
In dem Fall (also falls nicht) müsste man mal die Fühler des Messgerätes prüfen ... -
Sehr geehrter Herr Creifelds! Zu Ihren ...
Sehr geehrter Herr Creifelds! Zu Ihren Sehr geehrter Herr Creifelds!
Zu Ihren Anmerkungen:- das Messinstrument des EVU ist geeicht.
- Die Zirkulationsleitung führt nicht zu einem, sondern zu vier "Wohnungsstationen" (= Durchlauferhitzer). Die Messung des Wärmeverbrauchs der jeweiligen Wohnung erfolgt in dieser Station. Diese Geräte sind nicht geeicht, aber man kann davon ausgehen, dass der Messfehler im Prozent-Bereich liegt (was bei einem Wärmeverlust von etwa 2/3 "Peanuts" sind)
- der Wärmeverlust tritt also in der (ca. 100 m langen) Zirkulationsleitung auf
- wenn keine Wärme entnommen wird, ist die Differenz Vor-Rücklauf ca. 20 Grad, wenn z.B. geduscht wird, geht die Differenz zurück
- der Pufferspeicher ist brauchbar gedämmt, ebenso die frei im Heizungsraum liegenden Rohre, wie es in den Wänden aussieht, ist unklar. Aber vermutlich verlieren wir vor allem dort die Energie.
Aus Ihrem Beitrag habe ich entnommen, dass
- man die Temperatur des Puffers in der Nacht absenken könnte (ist das System mit 800 l Speicher und 35 kW Heizleistung nicht sehr träge?)
- die Zirkulation in der Nacht abgeschaltet werden könnte (aber was mache ich, wenn ein Mieter um 2:00 duschen will?)
- die Zirkulation grundsätzlich abgeschaltet werden kann, dafür eine Steuerung mit einer "Oder"-Verknüpfung, die erkennt, wenn Warmwasser entnommen werden soll (Druckschalter?) die zentrale Pumpe - mit gewissem Nachlauf - startet. Das scheint ein guter Weg, nur haben wir das technische Problem, die Information von den Wohnungsstationen zur zentralen Steuereinheit im Keller zu transportieren - man müsste neue Leitungen legen (das Haus ist total neu renoviert!), weil laut Auskunft des Elektrikers keine Leerrohre vorhenden sind und irgendwo dazu packen will er die Leitungen nicht. Das ist der Nachteil der modernen E-Installationen, dass es keine Verteilerdosen mehr gibt, sondern alle Leitungen (unter dem Fußboden) sternförmig zu den Verteilerkästen gehen.
Also müssen wir vermutlich mit Funksteuerung arbeiten - ob das zuverlässig funktioniert?
Ich habe inzwischen eine Haustechnik-Planungsfirma beauftragt, sich die Sache anzusehen - es geht ja auch um Gewährleitung des Installateurs. Aber die Informationen, die ich im Forum bekommen habe, sind für mich als Laien sehr wertvoll.
MfG
Gunther Seidl -
Die Gewährleistung
des Installateurs bezieht sich stets auf das, was beauftragt wurde.
(Vertragsinhalt, Fachunternehmererklärung). Hzg u. WW-Bereitung mit einem WEAbk. zu befriedigen, ist nicht immer ganz einfach. Die Leistungsanforderungen Hzg u. WW differieren z.T. erheblich.
Bei WW ist der Gleichzeitigkeitsfaktor bei mehreren Abnehmern zu berücksichtigen! Hierdurch steigt der Leistungsbedarf hierfür entsprechend! Ob das Angebot der Nachfrage (Hzg + WW) überhaupt entspricht, ist bei der Planung eines Vorhabens vorab zu klären!
Das Grundproblem vermutlich ungedämmter Zirkulation ist nicht gelöst. Linderung könnte eine zeitabhängige Steuerung der Pumpe in Abhängigkeit vom Nutzerprofil bringen, denn der Energieverlust ist proportional der Temperaturdifferenz und der Zeit. -
die Temperatur des Puffers abzusenken ist nicht sinnvoll ...
die Temperatur des Puffers abzusenken ist nicht sinnvoll ...
die Leitungslänge von 100 m erscheint mir sehr hoch, darüber hinaus wäre zu prüfen, ob es nicht ein Planungsfehler ist, alle Stationen über eine Leitung anzufahren.
Dies verbaut etwas die Möglichkeit, die Pumpe zeitgesteuert einzusetzen (sie wird recht oft laufen, weil irgendwo immer jemand Warmwasser anfordert.
Temperaturdifferenz nimmt beim Duschen ab? ... könnte auf eine leistungsgesteuerte Pumpe hindeuten.
Nennenswerte Zusätzliche Leitungen wären nicht notwendig ... die Bewegungsmelder können die Info per Funk oder über die vorhandenen Leitung übermitteln (ähnlich wie ein LAN über die Stromleitung von einem zum anderen Zimmer). Beides ist aber kostenintensiv.
Gruß