Holzsockelleisten trotz Restfeuchte in der unteren Mauerschicht
BAU-Forum: Estrich und Bodenbeläge

Holzsockelleisten trotz Restfeuchte in der unteren Mauerschicht

Foto von Helmuth Plecker

Hallo!
Ein von mir beauftragter Schreiner hat in einem Neubau masive Holzdielenböden und Parkett schwimmend verlegt. Er hat entsprechend den Herstellervorschriften die Raumluftfeuchtigkeit gemessen und dabei festgestellt, dass diese zur Verlegung geeignet ist. Eine Estrichfeuchtemessung wurde nicht vorgenommen, da unterhalb der Holzböden eine Folie ausgelegt wurde, die seitlich im Bereich der Sockelleisten hochgezogen wurde. Nach Montage der Sockelleisten wurde festgestellt, dass d4er Boden stark "arbeitet" indem er sich stark ausbreitet. Die Sockelleisten wurden nach Feststellung dieser Sachverhaltes abgenommen und dabei wurde festgestellt, dass dahinter Schimmel zu sehen war.
Meine Frage nun: Muss der Schreiner eine Feuchtigkeitsmessung im Bereich der Sockel vor Montage vornehmen? Muss der Schreiner trotz Folie eine Estrichfeuchtemessung vornehmen?
  • Name:
  • HP
  1. Feuchtigkeitsmessung

    Meines Wissens und Erachtens ist bei der Verlegung von Böden jeglicher Art eine Messung der (Raum-) Luftfeuchtigkeit nicht wirklich sinnvoll. Was sagt diese über der Feuchtigkeitkeitsghalt des Bausoffes aus, auf welchem die Dielen bzw. Bodenbeläge verlegt werden sollen? Rein gar nichts! Der Feuchtigkeitsgehalt des Baustoffes auf dem verlegt werden soll, ist aber das einzig entscheidende Kriterium. Selbst bei massiven Wasserschäden, war es nie (soll man ja eigentlich nicht sagen)  -  so meine Erfahrung  -  der Feuchtigkeisanteil (Wasserdampf) in der Raumluft der zu Schäden an Bodenbelägen geführt hat, sondern die Feuchtigkeit aus dem Oberflächenwasser (logisch!) oder die, welche in Bodenaufbauten eindringen konnte, und nun sozusagen von unten Wasserdampf bzw. Feuchtigkeit an die Bodenbeläge "heranführte". Nebenbei bemerkt: wenn sich hinter Ihren Sockelleisten Schimmel gebildet hat, ist dass mehr als nur (Bau) Restfeuchte, sondern deutet auf ein massiveres Feuchtigkeitsproblem hin. Hatten oder haben Sie (bemerkt/unbemerkt) einen Wasserschaden? Zurück zu Ihrer Frage:
    auch Folien (nicht alle generell) lassen Wasserdampfdiffusion zu, d.h. eine Folie zwischen Estrich und Bodenbelag kann nicht 100 %tig verhindern, dass Feuchtigkeit/Wasserdampf zum Bodenbelag durchdringt. Die (gerichtlich anerkannte) Feuchtigkeitsmessung die eigentlich am Estrich hätte erfolgen sollen/müssen ist die sog. CM-Messung. Hier werden Estrichteile mit div. Chemikalien "vermischt", in einem Druckbehälter "geschüttelt" und anhand des am Behälter angebrachten Manometers kann der enstandene Dampfdruck (= Feuchteanteil Estrich) ermittelt werden.
    • Name:
    • Reg2023-Herr ChrMül
  2. Klar

    Foto von Lieselotte Tussing

    die VOBAbk./C sieht eindeutig eine einmalige Messung des Untergrundes zur Feststellung der Restfeuchte vor Verlegen des Belages vor. Die hier eingesetzte Folie ist aus meiner Sicht bereits Teil des Belages, sodass diese Messung geschuldet ist.
    • Name:
    • Tu
  3. Muss der Schreiner die Feuchtigkeit hinter den Sockelleisten messen?

    Foto von Helmuth Plecker

    Das ist eigentlich die Kernfrage: Bevor der Schreiner die Holzsockelleisten montiert  -  muss er die Feuchtigkeit der Wandoberfläche messen oder nicht?
    • Name:
    • HP
  4. Nein,

    Foto von Lieselotte Tussing

    ich denke nicht, dass der Bodenleger (!) die Feuchtigkeit der Wand messen muss.
    Und aus meiner Sicht ist es auch nicht die Feuchtigkeit der Wand, die jetzt zum Vorschein kommt, sondern die Feuchtigkeit aus dem Estrich, die sich an der schwächsten/offensten Stelle nach oben drückt  -  nämlich die Fuge Wand/Boden  -  mit Feuchtigkeit in den aufgehenden Wänden. Die verlegte Folie ist unter Garantie an der Unterseite klatschnass  -  wetten?
    Übrigens: die Herstellervorschrift, nach der die Raumtemperatur und -feuchte zu messen sind, schützt lediglich davor, dass die zwecks Akklimatisierung vor Verlegung im Raum zu lagernden Hölzer was abkriegen. Das heißt, der Hersteller sichert sich hier ab.
    Der Verleger muss sich durch die Bodenmessung absichern.
    • Name:
    • Tu
  5. Feuchtigkeitsmessung  -  Teil II

    Mhm  -  vielleicht waren meine Äußerungen zu "fachchinesisch". Hätte Ihr Schreiner die CM-Messung am Estrich durchgeführt, hätte er  -  so wie sich mir das Bild per Ferndiagnose darstellt  -  erhöhte Feuchtigkeitswerte feststellen müssen und somit den Boden nicht verlegen dürfen. Meines Wissen ist "nur" die Messung an dem Bauteil erforderlich, auf dem der Bodenbelag verlegt werden soll. Ihre eigentlichen Probleme sind nicht nur die nicht erfolgte Messung, sondern die Feuchtigkeitsschäden, denn: wie schon erwähnt, entstehen Schimmel und Verwerfungen am Parkett- / Dielenboden nicht durch durch Restfeuchte, sondern durch massivere Feuchtigkeitsschäden. Im Schreiben ist mir noch etwas ganz anderes eingefallen: Sollten Sie natürlich einen Wasserschaden NACH Verlegung des Bodens gehabt haben, trifft den
    Schreiner keine Schuld an der Situation, obwohl das Verlegen ohne Messung "nicht astrein" war. In Ihrem eigenen Interesse sollten Sie nun  -  ungeachtet der Schreinerthematik  -  Ursachenforschung/Gegenmaßnahmen in Sachen Feuchtigkeitsschäden betreiben. Denn selbst wenn Ihr Schreiner Ihnen einen neuen Boden (Belag) "spendiert" bleibt die vorhandene Feuchtigkeitsproblematik bestehen.
    • Name:
    • Reg2023-Herr ChrMül
  6. Doch Restfeuchte ...

    Foto von Helmuth Plecker

    Doch Restfeuchte denn der untersten Kimmschicht wurde eine R500 Bitumenbahn aufgelegt. Während der Bauzeit war der Rohbau lange nass und auch nach Einbau des Putzes war nochmal Wassereinbruch, sodass Kimmschicht wieder vollgesogen. Somit restfeuchte aus Wassereinbruch VOR Verlegung des Holzdielenbodens und Sockelleisten!
  7. Wassereinbruch

    Wassereinbruch vor Estricheinbringung oder danach? Was mich verwundert: Sie hatten Wassereinbrüche in der "erweiterten Rohbauphase", haben offensichtlich nicht technisch getrocknet und wundern sich über Schimmel.
    • Name:
    • Reg2023-Herr ChrMül
  8. Wassereinbruch II

    Bitte verstehen Sie mich nicht falsch, aber irgendwie nimmt das Puzzle langsam Formen an. Bitte weisen Sie mich zurecht, wenn ich Ihnen zu nahe trete, aber lassen Sie mich meine Wahrnehmungen mal auflisten: 1. Sie hatten offenbar mehrere Wasserschäden und haben nicht darauf reagiert. 2. Trotz des Wissens über diese Schäden hatten Sie nicht's dagegen, dass der Bodenleger (hier: Schreiner) ohne Messung verlegt. 3. Sie versuchen Argumente für den Beweis eines möglichen Fehlverhaltens des Schreiners zu sammeln. 4. Sie verhalten sich, als ob Sie  -  als Profi!  -  nicht wüssten, welchen Schaden Wasser anrichten kann und welche möglichen Konsequenzen daraus resultieren. Tja: irgendwie werde' ich das Gefühl nicht los, dass hier jemand gesucht wird, dem der "Schwarze Peter" zugeschoben werden soll. Wie gesagt: sorry wegen meiner Direktheit!
    • Name:
    • Reg2023-Herr ChrMül
  9. Sorry Herr Müller

    Foto von Lieselotte Tussing

    aus meiner Sicht hat es mit dem Schwarzen Peter nicht viel zu tun, wenn ein Unternehmer seine Pflichten nicht ausführt = Messung des Untergrundes. Grade ein Schreiner weiß um die Empfindlichkeit seines Baustoffes und die Dringlichkeit der Prüfung vor Ausbau.
    Auch als Fachmann muss ich mich doch darauf verlassen können, dass ich eine kompetente Fachfirma auf der anderen Seite sitzen habe.
    Im Gegenteil  -  den schwarzen Peter sehe ich eher beim Schreiner, der  -  obwohl er nicht gemessen hat  -  den Boden verlegt und keine Verantwortung für die Reaktionen übernehmen will.
    • Name:
    • Tu
  10. OK

    Der Umgang mir Reklamationen  -  begründet oder unbegründet  -  sollte natürlich immer ernsthaft erfolgen  -  da gebe ich Ihnen absolut recht. Ab der so ein kleiner Hinweis an den Bodenleger, dass Wasserschäden stattgefunden haben, hätte die Situation für alle Beteiligten verbessert. Wenn der Bodenleger natürlich trotz eines solchen Hinweises nicht misst, ist ihm nicht zu helfen.
    • Name:
    • Reg2023-Herr ChrMül
  11. @Hr. ChrMül

    Foto von Helmuth Plecker

    Zur Verdeutlichung: Nachdem der Wassereintritt erfolgt war, wurde einen Trocknungs- und Luftentfeuchtungsgeräte aufgestellt. Als der Schreiner seine Arbeiten ausführte, war augenscheinlich die in die Bauteile eingedrungene Feuchtigkeit weg, da keine Feuchtigkeoit spürbar mehr war. Somit konnte der Schreiner nach augenscheinlichen Dafürhalten verlegen. Er hat mir mgesagt, dass er eine Feuchtigkeitsmessung vorgenommen habe  -  wie sich nun herausstellt, hat er lediglich eine Luftfeuchtigkeitsmessung vorgenommen und wohl nicht die Estrichfeuchte gemessen. So denn habe ich nun den Schaden. Vor Verlegung des Holzbodens wurde jedoch mechanische getrocknet.
    • Name:
    • HP
  12. @HP

    Sieht so aus als hätte ich Ihnen Unrecht getan. Entschuldigung!
    Weg vom eigentlichen Schreiner-Thema: an keinem Baustoff ist "spürbar" feststellbar, welchen Feuchtigkeitsgehalt dieser hat. Ich weiß zwar, dass Handauflegen in diesem Zusammenhang sehr beliebt und gängige Praxis ist  -  bringt aber nix. Wenn sich unter einem Estrich eine Trittschalldämmung befindet und diese durchfeuchtet ist, ist es nicht allein ausreichend einen Luftentfeuchter aufzustellen. Dieser entfeuchtet  -  wie der Name sagt  -  die Luft und entzieht Baustoffoberflächen Feuchtigkeit. Wirkt aber nicht in der Tiefe. d.h. an die Feuchtigkeit unter dem Estrich "kommt" ein solches Gerät nicht "ran" = diese verbleibt dort und diffundiert nach einiger Zeit wieder "nach oben" bzw. durch Kapillarwirkung "ziehen" sich die angrenzenden Wände diese Feuchtigkeit. Falls die Gegebenheiten so waren, hätte der Estrich mit Trockener Luft unterlüftet werden müssen. Kann also sein, dass nach Einsatz des Luftentfeuchters Estrich- und Wandoberflächen subjektiv trocken erschienen. Was mir hier noch einfällt: Sind alle Wasserführenden Systeme im und außerhalb des Gebäudes auf Dichtigkeit überprüft worden? Zurück zum Schreiner: So wie Sie die Sache jetzt geschildert hatten, ist Sie weit eindeutiger nachvollziehbar.
    • Name:
    • Reg2023-Herr ChrMül
  13. Und wie ...

    Foto von Helmuth Plecker

    Und wie beseitigt man dann anfallenden Schimmel unterhalb der Estrichplatte, wenn tatsächlich unterhalb des Estrichs Feuchtigkeit vorhanden ist. Ich schließe dies zwar zu 95 % aus, da ich im Bereich der Randstreifen in den Innentürnischen bis auf den rohen Beton gucken konnte und dieser trocken zu sein schien.
    • Name:
    • HP
  14. Mal aus Holzbauersicht ...

    Mal aus Holzbauersicht Estrich im Holzbau ist eh schon ein Verbrechen. Aber: wenn Du Holz irgendwo aufbringen willst, sei es auf Wände, die in direktem Bodenkontakt stehen, oder, noch viel schlimmer, auf den Estrich, dann reicht eine "normale" Bautentrocknung nicht aus. Da muss der Estrich getrocknet werden. Alles andere ist Murks. Aber vor allem kostet das auch. Siehe Link. Viele Grüße aus Südschweden ...
  15. Schimmel unter Estrich

    Wie schon mehrfach erwähnt, man kann durch sehen, fühlen oder sonstige auf subjektive Wahrnehmungen beruhende Eindrücke nicht feststellen, inwieweit ein Baustoff durch Feuchtigkeit oder deren Folgen geschädigt ist. Sollte sich Schimmel unter dem Estrich gebildet haben, lässt sich dass durch Probebohrungen  -  Bodenbelag muss ja wohl eh'raus  -  am ehesten feststellen. Ist Schimmelbefall gegeben, muss  -  ich beginne mich zu wiederholen -
    zunächst der Estrich unterlüftet werden damit's trocknet und dem Schimmel damit seine Wachstumsgrundlage genommen werden kann. Bei der technischen Trocknung ist zu beachten, dass die Trocknungsaustrittsluft abgesaugt und gefiltert wird. Erfolgt dies nicht, verteilen Sie Schimmelsporen im ganzen Haus. Step zwei wäre nun das Einbringen von Schimmelabtötenden Substanzen
    unter den Estrich. Hierzu kann die ohnehin erforderliche Trocknungsanlage verwandt werden. Mit deren Hilfe kann man nun entweder Ozon oder Fogging-Produkte einbringen. Ozon ist nicht ganz ungefährlich: deswegen nur mit Hilfe von Profis. Fogging ("Nebel machen" ) ist eine Entwicklung aus Schweden. Hier werden hochwirksame Substanzen (im Mü-Bereich  -  Hilfe wie schreibt man "Mü"?) zu einer Art Nebel "vermengt" (sehr einfach formuliert). Diese Fogging-Substanzen sind absolut ungefährlich. Wenn Ihnen das zu aufwändig und/oder zu teuer ist und Sie viel Zeit haben (weiterer Baustellenablauf!) wird Ihnen nichts anderes übrigbleiben als den Estrich zu entfernen. Irgendwelche (billigen) Zwischenlösungen werden keinen Erfolg haben. Grundsätzlich sollten alle beschriebenen Maßnahmen durch Profis erfolgen.
    • Name:
    • Reg2023-Herr ChrMül

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