sd-Wert-Verhältnis Schalungsbahn zu Dampfsperre
BAU-Forum: Dach

Ein Sammelsurium aus Resten ist das. Je nachdem, wo was übrig geblieben ist, wurde es eingebaut. In meinen Augen ist das Mist. Wer hat sich das denn ausgedacht?

wo denn?
erstmal nur 2 Ursachen:
welchen sd-Wert hat wohl die Rauschalung? fugendicht? vorgetrocknet?
Feuchtigkeit unter der Rauschalung: ist die Schalung wirklich press (!) auf
der Dämmung?

Moin,
der Aufbau an sich ist machbar. Wo sind da die Reste?
@ Jürgen,
auch wenn Sie sich verbürgen, lassen Sie einen Blower-Door-Test mit Nebel machen. Nur dann können Sie wirklich ob der Luftdichtheit sicher sein.
Woher wissen Sie denn, dass die Feuchtigkeit dort oben ankommt? Ist der Bodenraum nicht ausgebaut?
Wie ist denn die Traufe ausgebildet?
Ist in den betroffenen Bereichen vielleicht die Küche, eine Dunstabzugshaube, die nach außen geführt wird, die Waschküche mit einem Ablufttrockner, das Badezimmer, dessen Fenster häufiger auf Kipp steht?
Grüße
Stefan Ibold

Hi,
Danke Stefan.
Material ist Original ISOVER System in beiden Häusern. Einbau nach ISOVER Angaben in beiden Häusern gleich. Über die Schalungsbahn war dort nichts zu lesen. Dass es funktionieren kann, zeigt das Nachbarhaus.
Traufüberstand ist horizontal gemessen ca. 40 cm. Die Außendämmung der verputzten senkrechten Wand schließt dicht an die Schalungsbretter (in dem Bereich gehobelt) an. Kann evtl. eindringender Luftstrom zwischen Wanddämmung und Schalung hier eine Rolle spielen?
In den betroffenen Bereichen ist keine der aufgeführten Einrichtungen. Außerdem müsste bei einer solchen Ursache m.E. das Problem lokal stärker auftreten und nicht über die ganze Länge gleichmäßig. Meine Überlegungen kreisen derzeit darum, dass es mit sd = 0,02 der Schalungsbahn offensichtlich funktioniert, mit sd = 0,15 jedoch nicht.
Ferner könnte eine Rolle spielen, dass wenn die Vario KM Dampfbremse erst mal feucht geworden ist  -  von innen oder außen  -  der sd-Wert der Dampfbremse gegen 0,2 absinkt und die Differenz zum sd-Wert der Schalungsbahn mit 0,15 zu gering wird. Im Nachbarhaus mit sd = 0,02 kann die Schalungsbahn dagegen immer noch 7,5 mal mehr Feuchte abführen als über die Dampfbremse eindiffundiert.
Nochmals herzlichen Dank für die Hilfe zur Ursachenklärung

Nachtrag :
Dachraum ist nicht ausgebaut

Hallo,
ich habe den Aufbau mal kurz mit den angegebenen Werten durchgerechnet. Es entstehen 2,57 kg/m² Tauwasser (viel zu viel) und es verdunsten nur 2,58 kg/m².
Der gesamte Aufbau ist einfach fehlerhaft.
Entweder man verzichtet auf die Holzschalung oder man nimmt eine Dampfsperre die eine Dampfsperre ist.
Diese feuchtevariablen Diffusionswiderstände hören sich in der Werbung sehr gut an, bergen aber auch erhebliche Risiken.
Zu beachten ist dabei, dass nach DIN^Abk. in den Tauperiode der ungünstigere Diffusinswiderstand anzusetzen ist. Dies wird den feuchtevariablen Diffusionssperren nicht ganz gerecht. Dies ist wahrscheinlich auch der Grund, warum es beim Nachbarn noch funktioniert und bei Ihnen nicht mehr, denn Sie haben auf der kalten Seite ein dampfdichtere Schicht zu liegen.
Mit freundlichen Grüßen

Das "einfach" bezweifle ich, Herr Stöckel.
Nur weil Glaser sagt "Geht nich" und hier anscheinend (!) der Praxisbeweis vorliegt, ist es noch lange nicht "einfach"!

Hallo,
auf den Praxisbeweis bin ich eingegangen.
Wenn auf der kalten Seite aber eine Dampfsperre mit 0,02 m (sd-Wert) NOCH funktioniert, kann die mit 0,15 m (sd-Wert) schon versagen. Dies sind immerhin 750 % mehr. [Ich hoffe ich habe richtig gerechnet, denn ich traue keiner Statistik, die ich nicht selbst gefälscht habe ]
Mit freundlichen Grüßen

Hallo, Hr. Glaser
herzlichen Dank für Ihren Hinweis. Ihre Ausführung trifft meine Überlegungen. Nach welchem Verfahren haben Sie das gerechnet? nach DIN^Abk. 4108-3?
Kann eine Undichtigkeit zwischen Außenmauer und Schalungsunterseite eine (zusätzliche?) Rolle spielen?
Vielleicht in dem Sinne, dass sich bei einer solchen Undichtigkeit im Aufbau darüber Verhältnisse einstellen wie bei einer nicht funktionierenden Hinterlüftung? Das wäre dann bei Abhilfemaßnahmen auch noch zu berücksichtigen.
Mit Bestem Dank

Werter Fragesteller
innen eine Dampfbremse mit einem fast so hohen Feuchteeinlass einzubauen, wie die Unterspannbahn außen rauslässt.
Dampfbremse raus, Dampfsperre rein!

• sd-Wert von Holz ist keine Antwort/Überlegung Wert ..
• luftstrom ist vorhanden (prof. Durst, erlangen)  -  Kondensat!
• den "glasern" scheint wufi oder delphin unbekannt

ich behaupte:

• fachlich kompetente Planung fehlt
• zukauf von noch so teuren einzelkomponenten ist keine Lösung
• die Industrie will gefüttert sein
• nach Austausch der denkfolie entsteht immer noch Kondensat!? )
• keine echte Problembeseitigung ohne  -  kostenpflichtige  -  Planung!

Hallo,
zunächst bitte ich Hr. Stöckel um Verzeihung für das Versehen mit dem Namen.
Hr. Sollacher, die Rauschalung ist nicht fugendicht und jetzt wohl auch nass, deshalb hatte ich Ihre Antwort zunächst vernachlässigt. Für das grundsätzliche Verständnis der Vorgänge schien mir die Rauschalung daher erst in zweiter Linie eine Rolle zu spielen. Sehe ich das falsch?
Allen sachdienlich antwortenden an dieser Stelle ein herzliches Danke. Sie haben mich schon ein schönes Stück weiter gebracht.

Hallo,
ja DIN^Abk. 4108-3 ist erst mal grundsätzlich zutreffend. Den Überschlag habe ich mit den Werten in Ihrer Fragestellung durchgerechnet. Hier sind aber, neben den Querschnitten mit Holzbalken, sowohl die feuchtevariable Diffusionssperre als auch die Rauspundschalung noch genauer zu betrachten. Natürlich können auch sonstige Randbedingungen einen mehr oder weniger ausgeprägten Einfluss haben. Es ist halt nur ein erster grober Überschlag, der aber deutlich zeigt, dass die ausgeführte Konstruktion zu mindestens [sh. @ JDB] problematisch ist.
Ohne nähere Einzelheiten zu kennen, kann man keinen wirklichen Sanierungsvorschlag unterbreiten. Es wird aber höchstwahrscheinlich auf den Einbau einer Dampfsperre hinauslaufen.
In jedem Fall muss der jetzige Zustand abgestellt werden, da Sie ansonsten sehr bald die schönste Pilzzucht betreiben werden.
Da es wahrscheinlich um eine relativ aufwändige (teure) Sanierung geht, sollte hier sofort ein Fachanwalt eingeschaltet werden, um mit dem dann die weiteren Schritte zu besprechen.
Mit freundlichen Grüßen

also einfach Innen 0,2 m und außen 0,15 m sd-Wert + Fichte einzuegeben finde ich dann doch etwas daneben. Man muss da nicht wirklich nachrechnen, um zu wissen, dass eine derartige Konstruktion nicht den Anforderungen der DIN^Abk. 4108-3 entspricht.
Deshalb erstmal ein paar Fragen an den Fragesteller:
1.50 bis 65 % rel. Luftfeuchte sind schon ganz schön hoch für ein Winterklima. Wie hoch ist die rel. Feuchte bei Ihren Nachbarn?
Der Hintergrund: Die VARIO KM hat bei 65 % einen sd-Wert von ca. 0,8 m (siehe erster Link). Da die rel. Luftfeuchtigkeit vor der Dampfbremse im Winter etwas ansteigt kann der Wert auch noch etwas darunter liegen. Dies könnte jetzt natürlich zu einem höheren Tauwassereintrag führen. Zu einem massiven Tauwasserproblem führt das aber nicht!
2. Sind Sie wirklich sicher, dass die Bahn luftdicht verarbeitet wurde?
Das haben schon viele gedacht und waren überrascht wie schlecht die Verklebungen bei der Luftdichtheitsmessung abgeschnitten haben. Also bevor Kamikazeallesrauschmeissaktion erstmal die Luftdichtheit überprüfen. Denn massive Feuchteprobleme innerhalb von Konstruktionen resultieren im Regelfall aus Leckagen in der Lufdichtungsebene.
3. Wieso haben sie eigentlich Maximalwerte von 65 % rel. Luftfeuchte?
Vielleicht können Sie an diesem Wert etwas drehen. Normalerweise ist es so, dass 50 % im Winter kaum zu erreichen sind. 65 % ist schon eher Schwimmbadklima.
Bevor jetzt also die Vario km rausschmeißen sollten Sie zunächst mal unbedingt die Dichtheit überprüfen und die rel. Luftfeuchte im Auge behalten. Das geht entweder über ein einfaches Hygrometer oder über den Lüftungstrainer von Herbert Trauernicht (zweiter Link).
Außerdem sollten Sie Sicht jmd holen, der sich die ganze Geschichte mal vor Ort anschaut. Haben Sie das Problem schon mal der Firma ISOVER gemeldet? Vielleicht haben die auch eine Lösung ohne Pilzzucht und ohne teure Sanierung. Falls das nichts helfen sollte (oder falls man kein Interesse hat bei Ihnen vorbeizuschauen) ist ein unabhängiger Fachmann vor Ort immer besser als ein teurer Sanierungsvorschlag aus der Ferne.
Also erst Fachmann, dann Fachanwalt.
Viele Grüße

mein erster Satz bezieht sich auf die durchgeführten Berechnungen, nicht auf das Produkt. Das hat bei 50 % rel. Luftfeuchte einen sd-Wert von ca. 2,5 m was bei der beschriebenen Konstruktion mehr als in Ordnung ist.
Grüße

Moin Herr Förster,
ich glaube ja auch an eine Luftundichtheit in der selbigen Schicht.
Ich gebe allerdings zu, ich habe den Aufbau noch nicht nachgerechnet. Die angesetzten 0, ... Werte bei der KM sind bei der Berechnung m.E. nicht zutreffend. Wie Sie aus meiner Sicht richtig ausführen, gelten hier die 2,5 m. Und die reichen aus dem Bauch heraus allemal.
Grüße
Stefan Ibold

Hallo,
die angegebenen Feuchtewerte sind keine Präzisionsmessungen, sondern nur als grobe Anhaltspunkte gedacht. Gemessen wurden sie mit einem einfachen elektronischen Thermo/Hygrometer mit max/min-Speicherung. Die Messungenauigkeit für die r.F. ist mit 5 % angegeben. Die 50  -  65 % r. F sind sporadische Messungen über einen längeren Zeitraum und enthalten auch jahreszeitliche und witterungsabhängige Einflüsse. Sehen Sie das also nicht zu streng. Bei dem derzeitigen nebligem Wetter messe ich beispielsweise im Wohnzimmer damit ca. 55 % ; im Schlafzimmer, das mit einer Dachschräge an den Problembereich angrenzt, betrug der max-Wert vergangene Nacht 58 % ; heute Abend zeigt es an derselben Stelle 49 % obwohl zuvor mehrere Stunden nicht gelüftet wurde. Zum Vergleich im Freien 88 % bei 0 °C Ich verstehe ja, dass die Fachleute die Arbeit von Nichtfachleuten stets anzweifeln, deshalb folgendes: Die Bahnen der Dampfbremse sind an den Überlappungen zusätzlich zum Klebeband von ISOVER noch mit einer durchgehenden Raupe Siga-Primur verklebt. Damit sollten sie m.E. aber dauerhaft dicht sein. Auch an den Wänden wurde mit Dichtmittel nicht gespart und die unvermeidbaren Falten in den Ecken besonders sorgfältig behandelt. Tackerklammern wurden mit Siga-Klebeband abgedichtet, die Durchdringungspunkte der Schrauben der Trägerlattung für Rigips mit Siga Primur. Vor Aufbringen der Rigipsplatten war zu beobachten, wie sich die Folie abhängig vom draußen wehenden Wind hebt und senkt. Da der Boden im Dachraum noch nicht fest verlegt ist, habe ich im Deckenbereich zur Beobachtung saugfähiges Papier ausgelegt. Falls in diesem Bereich Leckagen wären, müsste hochsteigende Feuchte hier am Papier oder in unmittelbarer Nähe kondensieren, da der unbeheizte, ungedämmte Dachraum praktisch Außentemperatur hat. An einer noch nicht abgedichteten Durchführung der Elektroinstallation konnte ich sowas mal gut beobachten. Da auf diese Weise aber keine Feuchte im Deckenbereich festzustellen ist, behaupte ich mal, dass die Dampfsperre da technisch OK ist. Es scheint mir nun unwahrscheinlich, dass ich im Deckenbereich durchgehend gut, in der Dachschräge aber durchgehend sauschlecht gearbeitet haben sollte. Einen Fachmann ja, aber den richtigen zur rechten Zeit. Das Schadbild ist noch länger zu sehen und sanieren kann ich ohnehin erst im nächsten Sommer. Momentan kann ein Fachmann vor Ort auch nur sehen, dass die Feuchte sich massiv auf der ganzen Länge des Hauses hinter den Mittelpfetten am oberen Ende der Dämmung der Dachschräge niederschlägt? Was will er sonst betrachten? Die Dampfbremse? Von außen oder dem Dachraum her kommt er nicht an die Dampfbremse heran, an die Dämmung nur im unproblematischen Deckenbereich. Für eine Sichtkontrolle der Verklebungen der Dampfbremse müsste man die Deckenverkleidung entfernen. Den Rigips herunterreißen und nachschauen ob die Verklebungen im unterstellten Maße lose sind kann ich aber notfalls selber, da brauche ich keinen Fachmann dazu. Blower-Door-Test-Verfahren? Kleine Lecks könnten damit wohl kaum entdeckt werden. Bei großen Lecks könnte festgestellt werden ob welche da sind, aber nicht wo sie sich befinden  -  also doch wieder Decke aufreißen. Blower-Door-Test-Verfahren plus Nebel? Die Deckenverkleidung ist zur Wand hin mit dauerelastischer Dichtmasse abgeschlossen. Fraglich, ob der Nebel da überhaupt schnell genug hindurchdiffundiert, um noch Aussagekraft bezüglich des Ortes einer Leckage zu haben. Dass der Aufbau nicht DIN^Abk. 4108 entspricht wurde ja schon mehrfach gesagt. Die grobe Überschlagsrechnung von Hr. Stöckel zeigt auf: Feuchte diffundiert durch die Dampfbremse, kann aber nicht ausreichend schnell durch die Schalungsbahn nach außen abgeführt werden. Leckagen sind hierzu nicht notwendig. Durch erhöhte Feuchte zwischen Dampfbremse und Schalung sinkt der sd-Wert der Dampfbremse, die daher noch mehr Feuchte durchlässt. Der Vorgang wiederholt sich. Technisch gesehen ist das ein Regelkreis mit positiver Rückkopplung, der durch ausreichend Feuchte gespeist den sd-Wert der Dampfbremse nach unten treibt. Dies geschieht nicht punktuell, wie es bei einer Leckage der Fall wäre, sondern in der Fläche. Genau dies passt sehr gut zum sichtbaren Schadbild. Hauptfehler und erster Angriffspunkt ist die Schalungsbahn. Nachdem ich so große Leckagen, die dem Fehlen jeglicher Dampfbremse im Schadbereich nahekommen, für unwahrscheinlich halte und die Schalungsbahn offensichtlich für Dämmung ohne Hinterlüftung ungeeignet ist, ist dies für mich als Laien der erste Ansatzpunkt. Soweit ich dies übersehe sind für nicht hinterlüftete Dämmung Schalungsbahnen mit sd = 0,02 üblich. Im nächsten Schritt sinnvoll scheint mir eine rechnerische Betrachtung der in Frage kommenden Varianten

1. Dampfbremse sd = 0,2 ... 5 innen, Schalungsbahn mit sd = 0,02 außen
2. Dampfsperre mit sd >= 100 innen, Schalungsbahn sd = 0,15 außen
3. Dampfsperre mit sd >= 100 innen, Schalungsbahn sd = 0,02 außen

Eine dieser drei Varianten ist ohnehin zu realisieren. Fragt sich nur welche, unter Berücksichtigung der technischen und wirtschaftlichen Rahmenbedingungen. Da die Konstruktion im intakten Zustand trocken sein soll, scheint mir für eine erste Beurteilung Glaser auszureichen. Vom Aufbau her macht das 2 Diagramme pro Fall. Ich glaube ich suche mir erst mal jemand, der mir diese 6 Diagramme berechnet und ausdruckt, damit ich mir selbst ein besseres Bild machen kann.

Es wird nichts bringen jmd die 6 Glaserberechnungen durchführen zu lassen, denn: Diese werden alle zu tauwasserfreien Konstruktionen führen.
Im übrigen entspricht die Konstruktion der DIN^Abk. 4108.
Ich kann nur nochmals empfehlen: Wenden Sie sich an ISOVER, die sollen sich erstmal mit Ihrem Problem beschäftigen. Alles andere kostet nur Ihr Geld (und das sollte es nicht, zumal Sie überzeugt sind, dass alles luftdicht ist).
Wenn Sie Ihr Geld ausgeben wollen, dann investieren Sie es lieber in einen Unterdrucktest, damit bekommen Sie wenigstens Gewissheit, dass das was Sie sagen auch zutrifft (es haben schon ganz andere gedacht, dass sie luftdicht bauen  -  und waren beim Test überrascht).
Viele Grüße

Moin,
haben sie Ihre Berechnung noch? Würde ich gern mal sehen. Ich selber habe es nicht nachgerechnet. Aber irdendwie sagt mir mein Gefühl (Erfahrung?), dass bei Sperrwerten der Dampfbremse 2,5 m reichen müssten.
Ich für meinen Teil glaube nicht, dass die Dampfbremse an sich das Problem ist, ich glaube an die Verlegung bzw. andere Parameter außerhalb diesen Bereiches.
@ Fragesteller,
natürlich hilft Ihnen ein b-d-t weiter. Vielleicht nicht explizit der Nebel, eine thermographische Aufnahme aber unbedingt.
Und noch eine Frage, nur zu meinem Verständnis:
Die Klimamembran geht aus dem OG^Abk. in das DG^Abk.. Das DG hat zwar die Dampfbremse aber noch keine weitere Innenbekleidung?
Wie sieht das mit den Zuwegen aus, sind die dicht?
Grüße
Stefan Ibold

drucktest: ja, sorgt für Gewissheit "innenseitig"
ISOVER: ja  -  vielleicht. aber: "Hardware-Fehler oder Brainware-Fehler?
Glaser nein: ja
4108: naja ... haben wir wirklich ideale diffusionsvorgänge?
Diffusion  -  Konvektion  -  konfusion?
mag jemand gegen eine außenseitige (!) Sanierung wetten?
btw, Michael, auch meine lieblingsinnenbahn hätte hier Probleme )

Der Lüftungstrainer hat jetzt eine technische Änderung erfahren.
65 % als Alarmgrenze war wohl doch etwas zu hoch.